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Forum Tir Sportif et Entrainement
Forum destiné aux tireurs sportifs et entraineurs, recherchant des solutions techniques et pédagogiques à leurs entrainements pour toutes les disciplines du tir sportif gérées par la FFTIR
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Renaud
Cible Arc en ciel
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NOM: JOURDON Prénom: Renaud Localisation: Cannes Point(s): 844 Moyenne de points: 1.00 Brevet F.F.TIR: non Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): 22 Hunter longue distance Licencié: OUI Club: TC Fréjussien
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 Posted: 23/06/2008, 16:12 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Comment répondre à cette question ?
Je sais que Luc a un jour posté tout un article de John R. Sundra sur la fabrication des canons où il était question de chauffage et de cryogénie, mais le sujet mérite que l'on s'y attarde à nouveau avec les expériences de chacun.
Certaines parutions font apparaître que le chauffage est le meilleur destressant... La cryogénie n'étant qu'un moyen de stabiliser...
Comme je n'y connais rien mais que je suis curieux, je fais appel à vos connaissances.
Sachez également que je suis à la recherche d'une officine pouvant cryogéniser des canons selon le mode que l'on veut (durée de l'opération, retour en température etc, etc...)
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Dr Phil Good
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| Posted: 23/06/2008, 16:21 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Personnellement je n'en connais pas en France, (il y en a peut etre) Thr Pigman doit pouvoir répondre à ça.
Sinon au USA il y Kahty Bond qui fait ça, mais je ne lui ai pas demandé les tarifs ni les délais...
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Si tous les gens qui pensent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien d'avantage.
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 23/06/2008, 17:12 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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j'en ai trouvé une dans la région de Grenoble, mais maintenant je voudrais savoir si cela vaut le coup ou non. comme j'attends un canon neuf non cryogénisé, cela vaut-il le coup de l'envoyer après tous les travaux de fraisage de bouche et de chambre ?
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christian AC
Cible Arc en ciel
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| Posted: 23/06/2008, 17:22 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Avez-vous contacté canaple vers grenoble  ?voir sa page site sur google!!!
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A.C le vieux
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Dr Phil Good
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| Posted: 23/06/2008, 17:51 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Perso j'aurai envoyé le canon avant usinage....La cryo est justement là pour limiter les stress sur les moléculles métaliques.
Dans tous les cas je penses que c'est bon de le faire, avant ou aprés. Je crois qu'ils descendent le canon à -150° environ, le font remonter à temperature ambiante, puis le chauffe à 150° puis le laisse redescendre à temperature ambiante. Je sais aussi que l'opération prends environ une soixantaine d'heures sachant que le canon reste une dizaine d'heures aux temperatures extrèmes.
Pendant le Supershoot, j'ai profité de quelques explications de Hobbie Bond mais mon anglais technique n'est pas assez évolué pour tout comprendre 
Je pense qu'un de nos forumeur érudit dans ces matières techniques va nous en dire plus...
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Si tous les gens qui pensent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien d'avantage.
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 23/06/2008, 20:56 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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ça y est, j'ai trouvé un opérateur pour le cryo, mai sje dois encore vérifier le protocole.
Pour être franc, j'attends mon tube pour faire l'essai.
La procédure est la suivante
1 - descente jusqu'à -196° en 12h
2 - stabilisation à -196° pendant 8h
3 - remontée naturelle en température jusqu'à 0°
4 - montée en température avec air pulsé jusqu'à 150°
5 - descente naturelle à température ambiante
L'ensemble de l'opération prend 40h. Je vous tiens informés du comment dès que que j'ai des tarifs.
Cette société traite de la sorte des composants électroniques de très haute qualité qui valent un œil comme notamment des composants de hi-fi très haut de gamme. Ils ont donc l'habitude de manier des choses fragiles.
Je vais faire un reportage chez eux très vite.
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luc walgraeve
Cible Marron
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| Posted: 23/06/2008, 21:28 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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| alquier wrote: | | Avez-vous contacté canaple vers grenoble ?voir sa page site sur google!!! |
Le plus simple est de mettre le lien 
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Il faut se donner les moyens des resultats que l on veux avoir........
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 23/06/2008, 21:33 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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J'avais entendu parler d'azote liquide, pour ma part. C'était un vague renseignement pour lequel je ne peux en dire plus...
Je crois que le canon était descendu verticalement dans l'azote liquide, il y restait un peu, puis on le remontait (verticalement). Ce faisant, les molècules se mettaient toutes dans le même sens.
Je ne sais pas si au niveau physique, ce que j'ai entendu est valable  et si au niveau balistique cela fonctionne...
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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The Pigman
Modérateur
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| Posted: 23/06/2008, 22:52 Post subject: Chauffage et/ou cryogénisation |
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Luc, impossible de mettre un lien vers le site de Henri Canaple, il n'en a pas 
Cryogénisation
Le processus est globalement celui décrit par Renaud, avec éventuellement des gradients de température encore plus faibles ( vitesses de descente ou de remontée en température ).
Comme la température d'ébulition de l'azote sous pression atmosphérique normale est de - 195,79 °C, et compte tenu que l'équipement a forcément un rendement (pertes de chaleur), les pièces traitées atteignent une température de l'ordre de - 180 °C.
Qu'apporte ce genre de traitement thermique ?
Pour les métalurgistes distingués que vous êtes, on va dire un ré-arrangement de la structure cristalline de l'acier ( à savoir transformation de l' austénite restante en martensite ).
Pratiquement, l'acier devient plus facile à usiner; les contraintes restantes sont éliminées.
Les applications sont multiples: les outils coupant dans l'industrie ont une durée de vie supérieure entre 2 affutages; les cordes de guitare de vrais pro sonnent plus juste; de même pour des instruments de musique entiers ( saxophones ); en compétition automobile on traite les vilebrequins; et même les battes de baseball 
Le traitement des canons
Il faut savoir que l'acier inox ( 416 R ) utilisé pour les canons de match subit un traitement d'élimination de contraintes par la chaleur avant de quitter l'usine. Lorsque les barreaux arrivent chez le fabricant de canon, il n'y a pratiquement pas de contraintes résiduelles dans l'acier.
Le processus de fabrication des canons, lui va introduire ou pas de nouvelles contraintes:
- Rayage par olivage = contraintes
- Rayage par enlèvement de copeaux ( dit rayage au bidet ) = pas de contraintes
Le fabricant qui raye ses canons à l'olive doit faire une élimination de contraintes par la chaleur, dans un four après rayage.
Le fabricant qui raye au bidet n'en a pas besoin.
Krieger, qui raye ses canons au bidet, cryogénise tous les barreaux avant usinage. Pourquoi ? Mr. Krieger affirme avoir diminué par 4 l'excentration au moment du perçage du canon grâce à ce procédé ( alésage beaucoup plus droit ). Il ne retraite pas après rayage.
Traitement en France
J'ai eu mon premier canon cryogénisé en 1995, oeuf corse made in USA.
Il y a un peu plus de 10 ans, j'avais fait une recherche auprès de spécialistes français en métalurgie et n'avait trouvé aucune entreprise disposant d'un tel équipement. Depuis, je fais traiter mes canons aux USA avant de me les faire expédier. Je n'ai pas effectué de recherche depuis en France. Le processus décrit par Renaud, employé par la société de Grenoble me semble identique à celui utilisé aux USA. Le coût du traitement aux USA est de 45 US$.
Cryogéniser ou pas ?
Canons olivés
L'élimination de contraintes par la chaleur n'est jamais totale. Une élimination des contraintes résiduelles par cryogénisation est donc une bonne chose.
Canons rayés au bidet
Pour les Krieger, une cryogénisation supplémentaire ne me semble pas nécessaire.
Pour ceux qui lisent le patois anglosaxon voir http://www.cryoplus.com
En espérant que ces quelques lignes vous seront utiles,
Que vive le tir, tous les tirs
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The Pigman
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Renaud
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| Posted: 23/06/2008, 22:54 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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apparemment, ce n'est pas aussi brutal qu'un trempage, mais une descente progressive jusqu'à -196°, ce qui explique pourquoi il faut 40h au total
je suis à la recherche des études publiées sur la cryo et sur les molécules.
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 23/06/2008, 22:58 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Trop tard The Pigman a tout dit et merci.
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 24/06/2008, 08:30 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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J'ai une flopaga de question pour notre ami Pigman :
- un canon olivé : ach'koun ?
- un canon au bidet ?
Pour la cryogénisation :
- je suis à peu près sûr qu'il y a des centres de cryo en Moselle. Un pour Arcelor (Florange), l'autre pour l'usine Peugeot qui fabrique les moteurs HDI (500.000 moteurs vendus chaque année. Sur terre, un moteur diesel sur quatre est Peugeot. Ford, BMW, GM ... utilisent des moteurs diesel Peugeot). L'emmerdoiement, c'est que le vulgus pecum comme nous, soit-il distingué ou pas, n'a peut-être pas accès à la cryo... A vérifier, il y a peut-être aussi un centre de cryo à Carling.
- je pense que Tivoli (les outils industriels, fabriqués en Savoie) doivent cryogéniser quelque part. Canalpe ?
- j'ai eu ouï dire qu'Unique cryogénisait ces canons (paraît-il que le mien est cryo... impossible à prouver...). Dans ce cas, où procédaient-ils ?
- tu parles des USA. Je te fiche mon billet qu'il doit y avoir des cryogénisateurs chez nos voisins : Bilbao, Barcelone, Milan, Genève, Stuttgart, Essen, Liège ... donc, on pourrait se pointer, la gueule enfarinée, pour se faire cryogéniser le canon. D'où la question : est-ce que ça vaut le coup de (re)-cryogéniser un canon déjà usiné ?
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 24/06/2008, 10:57 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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J'ai trouvé une adresse en France avec des gens sympas qui ont l'habitude de travailler sur des objets très fragiles et chers, donc pas d'inquiétude pour vos tubes chéris.
http://www.gocryo.fr/pdf files/FlyerGoCryo.pdf
Demandez Guillaume Tournier. Il connaît bien le procédé puisque c'est lui qui m'a donné les indications de mon post précédent.
Le cycle total dure 40 heures et le prix se fait au poids, mais il semble que cela oscille entre 50 et 80 euros, mais c'est à vérifier.
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The Pigman
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| Posted: 24/06/2008, 11:20 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Salut Romain,
Pour la définition des différentes méthodes de rayage voir le post que j'avais pondu il y a quelques temps déjà:
http://tirsportif.vraiforum.com/t276-Fabrication-de-canon.htm?q=fabrication…
Quand a savoir s'il y a des entreprises françaises qui disposent du matériel adequat pour effectuer de bonnes cryogénisations ? Comme je l'ai dit, il y a plus de 10 ans que je n'ai pas fait d'investigations en France. Donc, maintenant, en toute honnêteté, je dois dire que je ne sais pas.
La seule chose que je peux dire, c'est que le processus décrit par Renaud pour l'entreprise de Grenoble me semble correct et identique aux pratiques US.
Encore une fois, j'achète mes canons de match aux USA. Un canon chambré "custom" selon mes spécifications me revient à environ 500 US$. Alors, payer 45 $ supplémentaires pour la cryo me semble un bon investissement. Je le fais toujours pour les canons olivés, je ne le fais pas pour les canons Krieger en 6 mm.
Peut-on faire cryogéniser un canon déjà usiné ? Oui .
Est-ce que ça vaut le coup ? Si on peut trouver une entreprise qui le fait correctement en France, à un prix raisonable, je dirais Oui.
S'il faut envoyer le canon aux USA, avec les frais d'envoi et les formalités avec les autorités américaines, je dirais Non.
Si le canon en question n'a réellement aucune contrainte résiduelle, le traitement sera simplement neutre.
Si le canon a quelques contraintes résiduelles ( impact qui bouge un peu quand le canon chauffe ), elles seront éliminées et la stabilité du canon améliorée.
Certains te diront que le canon s'usera moins vite, qu'il s'encrassera moins, .... là on rentre dans des considérations un peu ésotériques que je n'ai pu valider moi-même.
Et que vive le tir, tous les tirs
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The Pigman
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 24/06/2008, 12:18 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Merci The Pig de ton soutien technique et éclairé.
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 25/06/2008, 10:38 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Voilà,
J'ai un tarif spécial tireur membre du forum à 55 euros HT plus frais de port. Cela fait un total TTC rendu aux environs de 70 EUROS chez GOCRYO dont j'ai indiqué l'adresse auparavant, chinois bien sûr.
Attention, ils seront fermés du 14 août au 1 septembre. Donc, si vous voulez être prêts avant le premier match du 13 septembre à Antibes, il faut se dépêcher. Appelez éventuellement pour faire un envoi groupé ?
Comme l'a souligné The Pig, à ce prix là, pourquoi se priver...
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 25/06/2008, 11:59 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Mazette ! Ca vaut vraiment le coup !
Si je comprends bien, et sur la foi des renseignements des uns et des autres, un canon Anschutz étant olivé, il est donc recommandable de cryogéniser son canon ...
Les points vont flamber, désormais.
Au fait, en Pologne et maintenant en Espagne, on cryogénise les marathoniens, les marcheurs, bref les sportifs d'endurance. Ces messieurs rentrent en petit caleçon dans des espèces de sauna "à l'envers", où la température frôle je crois les -60°c. Ils y restent je crois 30 secondes sous surveillance, puis ils ressortent.
Cela a pour vertu de reconstituer entièrement les cellules du corps, donc d'avoir un corps 100% tout neuf. Les lésions musculaires, osseuses et tendineuses sont de suite repérées. Les diagnostics pré-traumatiques sont donc facilités, et les reconstitutions d'entorses, fractures et autres sont accélérées.
C'est pour cela qu'en rugby, après le match, hop on se tape 3 minutes de piscine à 8°... cooooooooool...
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 25/06/2008, 12:06 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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D'ailleurs, voilà un article qui en parle (je m'étais un peu planté sur les chiffres) :
http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/hebdo/parution/p731/articles/a…
L'Espagne est équipée en cryo depuis une petite dizaine d'année. L'unité de cryo sportive est à Soria, où est située la base d'entraînement des marathoniens.
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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Renaud
Cible Arc en ciel
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| Posted: 25/06/2008, 14:27 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Perso, je veux bien cryogéniser mon canon de carabine, mais pas mon canon intime.
T'imagines, un geste brusque et il se casse comme du verre comme dans T3. J'en ai peur rien que d'y penser
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 25/06/2008, 14:57 Post subject: Cryogénisation ou chauffage |
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Tu ne risques rien, Renaud. Tu as un petit caleçon molletonné... 
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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