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Forum Tir Sportif et Entrainement
Forum destiné aux tireurs sportifs et entraineurs, recherchant des solutions techniques et pédagogiques à leurs entrainements pour toutes les disciplines du tir sportif gérées par la FFTIR
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Rémy
Cible Orange
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NOM: SEUX-BOS Prénom: Claude Localisation: 83  Point(s): 118 Moyenne de points: 1.03 Brevet F.F.TIR: BEES 1er Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): 10, AA Fonction(s): Entraîneur Licencié: OUI Club: T.O. Valentinois
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 Posted: 22/08/2007, 15:12 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Voilà une question qui ressort à chaque discussion entre techniciens plus qualifiés les uns que les autres :
A quel moment commence le recul de l'arme ? dès que l'inflammation de la charge se produit ou lorsque la balle est sortie du canon.
La discussion est ouverte. 
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Jeff ROSELIER
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NOM: ROSELIER Prénom: Jean-François Localisation: Cuges les pins Point(s): 1,261 Moyenne de points: 1.03 Brevet F.F.TIR: B.E.E.S.1 Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Carabine 10 M et 50 M (couché et 3X40) Fonction(s): Entraineur Carabine de l'I.R. Méditérranée Licencié: OUI Club: STC Millau
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| Posted: 22/08/2007, 19:58 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Recul d'une arme à feu
Le Recul d'une arme à feu est la composante de la quantité de mouvement de l'arme dirigée vers l'arrière, composante qui est essentiellement égale à la quantité de mouvement du projectile tiré vers l'avant. C'est une application de la conservation de la quantité de mouvement. Le recul est absorbé par le poignet, l'épaule ou l'affut, selon le type de l'arme.
La quantité de mouvement est fonction de la masse du corps et de la vitesse (q = m v) ; en revanche, l'énergie cinétique est fonction de la moitié de la masse et de la vitesse au carré () ; il en résulte que le projectile étant moins massif que l'arme, la quasi-totalité de l'énergie du coup lui sera conférée (sous forme d'énergie cinétique, donc de vitesse).
Concrètement, une arme de poing a un recul limité pour ne pas briser le poignet du tireur : la quantité de mouvement conférée à la balle étant liée au recul, la puissance maximale théorique des armes de poing s'en trouve limitée.
Les scènes de film où l'on voit la victime d'une arme à feu être projetée à travers des parois de bois par la force des impacts ne sont pas réalistes, puisque si tel était le cas, le tireur devrait être lui aussi projeté en arrière avec la même force -- des forces comparables rendent nécessaire l'usage d'un affut.
Dans la pratique, la force de recul est souvent utilisée mécaniquement pour assurer le rechargement et la répétition du tir. Mais un recul important n'est pas désirable sur une arme à feu, car il fatigue le tireur, use l'arme et déporte le canon (il est donc nécessaire de viser à nouveau pour tirer un second coup). Le recul, dans les armes légères, provoque généralement un relèvement du canon car celui-ci est généralement situé au dessus de la poignée ou de la crosse qui permettent de tenir et de pointer l'arme. Ce désaxement créé un porte-à-faux lors du tir qui nuit à la précision d'un second tir s'il est automatique, et rend plus lente une nouvelle visée quand le tir est semi-automatique.
Les armes modernes comportent plusieurs systèmes d'atténuation du recul afin d'éviter la projection du canon vers la cible lors du départ du coup : une partie du recul est alors absorbée pour ramener le canon à sa position première. Les armes dont le mécanisme est actionné par "emprunt de gaz" permettent de ralentir l'action de la culasse des armes légères, et le recul n'est pas, à proprement parler, réduit mais il s'applique sur une période de temps plus longue, ce qui le rend moins brutal. D'autre dispositifs, comme les amortisseurs en caoutchouc sur la crosse d'une arme d'épaule, permettent également l'amortissement du recul. De nombreux fusils d'assaut comportent une crosse située dans l'alignement du canon afin de réduire le porte à faux et donc le relèvement. Ils sont alors équipés d'un guidon destiné à relever les organes de visée au niveau des yeux du tireur.
Le frein de bouche est un autre dispositif utilisé en artillerie et sur les fusils de précision de gros calibre : la récupération des gaz à la sortie du canon, afin de le renvoyer à l'arrière de celui-ci, tend à propulser l'arme vers l'avant et , ainsi, s'opposer au recul. Il ne faut pas confondre le frein de bouche avec le cache flamme que l'on trouve sur de nomreuses armes légères militaires qui sont destinés à disperser la flamme à la bouche pour améliorer le confort du tireur et surtout le rendre moins repérable mais qui n'a pas d'effet sur le recul. Les armes de poing sont parfois équipées d'un autre dispositif : le compensateur de relèvement, dispositif équivalent projetant les gaz vers le haut afin de compenser le relèvement de l'arme.
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Rémy
Cible Orange
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| Posted: 22/08/2007, 23:02 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Bel exposé, mais c'est hors sujet. La question est : à quel moment commence le recul ?
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corsetti babeth
Cible Blanche
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| Posted: 02/09/2007, 14:33 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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"recul"" signifie aller vers l arriere ,ce qui interesse ds le tir c est le resultat en cible, dc dis toi que dès que tu agit sur ta détente le "recul" est là dc la TENUE... bisous Bab
Admin: pas de language sms  , babeth 
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Rémy
Cible Orange
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Joined: 21 Aug 2007
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| Posted: 03/09/2007, 19:34 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Puisque le sujet n'avance pas trop, je donne une piste.
Un éminent tireur français, (et non des moindre) m'a appris lors de mes formations que le recul commençait au moment de l'explosion de la charge, c'est à dire que l'arme commencait à reculer en même temps que la balle quittait sa douille. Cela m'a toujours semblait logique, et induit que ce recul de l'arme peut perturber le saut de bouche dans la mesure où la carabine n'est pas épaulée correctement.
Lors d'une discussion sur ce sujet avec des potes, un ami ingénieur est persuadé que le recul de l'arme ne commence que lorsque le projectile est sorti du canon.
N'ayant aucune connaissance en physique j'aimerai que des spécialistes me confirment l'une des deux thèses.
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Jeff ROSELIER
Administrateur
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| Posted: 03/09/2007, 21:47 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Et bien je vais le pousser aussi:
Rémy, tu dit :"ce recul de l'arme peut perturber le saut de bouche dans la mesure où la carabine n'est pas épaulée correctement."
-effectivement, et c'est d'ailleurs une des composante d'un "bon tir", mais là c'est un autre sujet (que l'ont pouraient aborder sur un autre topic).
Pour en revenir à notre sujet: A quel moment commence le recul de l'arme ?
En fait, comme cité plus haut, le recul comence dés qu'un élément va exercer une poussé vers l'avant, le premier élément projeté vers l'avant etant le percuteur, ma réponse est donc :
-Dés que la gachette libére le percuteur
Si on prend en considération uniquement le "gros recul", celui ci est éxercé dés que la balle (pour les armes à feux) ou le plomb (pour l'air comprimé) commencera sont déplacement vers l'avant.
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Rémy
Cible Orange
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| Posted: 17/09/2007, 01:16 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Il n\'y à rien de cacher dans ma question. Je cherche seulement la réponse :
- A quel moment commence le recul de l\'arme ?
Réponse 1 : au moment de l\'explosion de la charge avec une poussée vers l\'avant pour la balle et vers l\'arrière pour l\'arme.
Réponse 2 : lorsque la balle est sortie du canon (on me parle de 1/2 mv2, mais comme j\'ai indiqué plus haut, je n\'y connais rien en physique, et en bien d\'autre chose d\'ailleurs)
PS : JFR va vite te présenter dans le sujet ad\'hoc, sinon le chef va t\'épingler
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JFR
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| Posted: 17/09/2007, 22:30 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Ah, jai compris, je ne m'étais pas présenté, c'est ça ? Bon en tout cas maintenant c'est fait.
Allez, pour la peine, je te donne la réponse à la question qui te turlupine. Le recul commence quand l'ogive commence à bouger de l'étui, et hé oui, c'est aussi simple que ça. En pinaillant on pourrait effectivement remonter jusqu'au mouvement du percuteur mais là ce serait plutôt des phénomènes vibratoires. En tout cas, il faut tenir au départ du coup, quelque soit l'arme ou le calibre utilisé pour pouvoir le maîtriser. Sans rancune, Ciao.
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JFR
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JPB
Cible Blanche
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| Posted: 20/09/2007, 22:30 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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| Rémy wrote: | Il n\'y à rien de cacher dans ma question. Je cherche seulement la réponse :
- A quel moment commence le recul de l\'arme ?
Réponse 1 : au moment de l\'explosion de la charge avec une poussée vers l\'avant pour la balle et vers l\'arrière pour l\'arme.
Réponse 2 : lorsque la balle est sortie du canon (on me parle de 1/2 mv2, mais comme j\'ai indiqué plus haut, je n\'y connais rien en physique, et en bien d\'autre chose d\'ailleurs)
PS : JFR va vite te présenter dans le sujet ad\'hoc, sinon le chef va t\'épingler |
Bonjour,
La réponse est sur notre site http://www.tpvclub.org dans le dossier "Les archives de JPB" dans le sommaire à gauche, article "Prise en main et recul".
JPB
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Jeff ROSELIER
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| Posted: 20/09/2007, 23:22 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Je te propose de placer ton site dans les liens, fait moi un descriptif en meme temps
Merci
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JPB
Cible Blanche
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| Posted: 21/09/2007, 19:38 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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| Jeff ROSELIER wrote: | Je te propose de placer ton site dans les liens, fait moi un descriptif en meme temps
Merci |
Bonjour,
Merci. Notre site est plutôt dédié à la discipline silhouette métallique mais traite également du tir sportif et de loisirs en général dans le cadre de la FFTir.
J'ai déjà mis ton site dans nos liens.
Bonne soirée.
JPB
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Jeff ROSELIER
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| Posted: 21/09/2007, 20:11 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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oui j'ai vu que tu l'avait mis et je t'en remerci, mais c'est le tien que j'aimerait que tu post dans les liens avec un petit descriptif.
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Looping
Cible Blanche
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NOM: Bonnet Prénom: Jean-Claude Localisation: Fos Sur Mer Point(s): 49 Moyenne de points: 1.00 Brevet F.F.TIR: International Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Silhouette Métallique Fonction(s): Tireur Equipe de France Licencié: OUI Club: CTC La Fare
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| Posted: 20/10/2007, 21:10 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Le recul, c'est tout simplement la règle "ACTION / REACTION"
Donc à partir du moment ou la balle commence à bouger, tu crée une action, donc réaction de l'arme se traduisant par le recul.
La pression exercée à l'arrière de l'ogive est identique à tous les points de l'intérieur de la douille, comme le canon ne se déforme pas, (ou peu !) d'un côté, c'est l'ogive qui avance, de l'autre c'est la cuvette de culasse qui recule, donc l'arme....
Et durant un certain temps (sans jeux de mots !) la balle traverse le canon qui est en mouvement de recul.
donc, la tenue de l'arme est primordiale, car on peut modifier le recul, en serrant fortement par exemple, donc , changer le point de sortie du canon, engendrant de sérieux écarts en hauteur.
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Rien ne sert de voir la cible !
Il suffit de savoir où elle est ...
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Romain
Cible Arc en ciel
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NOM: Sohet Prénom: Romain Localisation: Ici et là Point(s): 1,033 Moyenne de points: 0.99 Brevet F.F.TIR: arbitre départementa Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): sieste Fonction(s): Poil à gratter. Gratte à poêler. Licencié: OUI Club: Lequel ?
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| Posted: 29/12/2007, 16:33 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Disons qu'à mon sens, le recul commence dès l'explosion de la cartouche. Cette explosion ne se trouvant canalisée que vers un côté (le côté le plus faible, tous les artificiers connaissent le phénomène), donc vers le canon (action), la réaction se produit dans le vecteur inverse dudit canon (mais pas avec la même quantité de masse... dans le sens du canon les gaz se dilatent, donc perdent en force au fur et à mesure que le projectile se balade).
Donc il y a recul mais sans trop de force... je dirais même que le recul est dérisoire... Si le recul était égal à la force déployée par l'explosion, le tireur aurait l'épaule pulvérisée dès la mise en marche de l'amorce...
Le plus gros bougé s'effectue en fait à la sortie du canon avec la brusque détente des gaz. Action : la balle "tombe" (quelques centimètres après la sortie du canon, la balle est plus basse que le canon), réaction : le canon se lève d'une façon musculairement "incontrôlable".
... c'est pour cela que les positions respectant les contraintes du squelette sont les meilleures : l'inertie va suivre nos nonosses. Il est presque impossible de tenir une 22 avec notre seule masse musculaire (vous arrivez à lancer un morceau de métal à 800km/h sur 2km, vous ?)
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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LOKEN
Cible Jaune
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NOM: SABIN Prénom: Jean-philippe Localisation: TOULON Point(s): 58 Moyenne de points: 0.98 Brevet F.F.TIR: non Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): carabine 10 m,carabine 50m(60bc) carabine 300m Licencié: OUI Club: societe de tir de Toulon
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| Posted: 17/04/2008, 10:07 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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on peut calculer simplement la vitesse de recul d' une arme à feu grace au troisieme principe de la mecanique newtonienne qui permet de poser l' equation :
mA.vA=mBvB
ou mA=masse de l' arme en Kg
vA=vitesse de recul en m/s
mB=masse balle
vB=vitesse balle à la sortie du canon
conaissant mA,mB,vB on trouve vA
cette methode permet de se donner une idée de la vitesse de revul de l' arme mais il s' agit d' une valeur instantannée à la sortie du canon.
en effet le recul (fonction dependant d' une vitesse commence des qu' il ya mouvement ,i.e des que la balle commence à bouger).
pour en avoir une expression plus formelle il faudrait trouves une expression de la vitesse de la balle dans le canon en fonction du temps mais compte tenu du nompres de parametres
intrinseques à l' arme et à la munition ça m' a l' air tres compliqué.
PS:
| Quote: | Réponse 2 : lorsque la balle est sortie du canon (on me parle de 1/2 mv2, mais comme j\'ai indiqué plus haut, je n\'y connais rien en physique, et en bien d\'autre chose d\'ailleurs)
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il ne fout pas confondre energie cinetique ((1/2).m.v2 )et quantité de mouvenent (m.v) la première est une energie (en Joule) la seconde une force(Newton)
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nicolas54660
Cible Blanche
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Prénom: nico Localisation: moutiers Point(s): 23 Moyenne de points: 0.79 Brevet F.F.TIR: 221232 Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): carabine Licencié: NON Club: briey
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| Posted: 26/05/2008, 10:30 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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ya pas de recul!!!!!Tu met assez de poids ur l'arme avec ton epaule pour qu'il n'y en ait pas.Ce qu'il faut retenir c'est qu'en effet il y'a mouvement de l'arme et que le but est de d'obtenir toujours le meme d'ou l'interet de garder la meme position lors du recharchement.En effet lorsque la balle sort du canon il y a action contre ton epaule mais evidement elle est fixe donc la baballe sort du canon en soulevent celui-ci(phénomène action-contre action) et decrit une flèche c'est a d ire une trajectoire qui n'est pas droite avant d'arriver a la cible .Le plus important est de reproduire cette flèche,que la balle sorte du canon toujours au meme endroit dans l'espace.(source des explications un certain jean-pierre amat lors d'un stage a talence!!!)
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nicolas54660
Cible Blanche
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| Posted: 28/05/2008, 09:48 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Le recul n'est en fait qu'en théorie virtuel!!Je m'explique si on purrait prendre une balle la maintenir en lévitation et tapper sur l'ammorce et la poudre exercerait une force égale et opposé donc la douille se barre d'un coté et la balle de l'ogive de l'autre.Le recul existe en fait uniquement par le fait que notre épaule (et bien la culasse fermée) va à l'encontre de l'expulsion de la douille vers l'arriere tout ceci confiné dans une zone de trés haute pression "la culasse".Donc vors mon post juste au dessus pour comprendre et apprivoiser le phénomène de recul.
Pour répondre a la premeière question du post et d'après mais explication le "recul" commence donc a l'inflammation de la poudre car les gaz ont tendance à s'expendre dans la culasse mais la douille reste en place tandis que la balle joue son role et sort du canon.
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nicolas54660
Cible Blanche
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| Posted: 28/05/2008, 09:52 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Pour aller encore plus loin en tans carabinier match anglais ce recul, ce mouvement s'effectue de haut en bas et un des moyens pour savoir si le coup part toujours de facon identique est de voir ou le canon "retombe" après le départ du coup.D'ou l'interet de rester en visée après le départ du coup.J'espère etre clair?  En tout cas pour les carabiniers c'est comme ca que ca doit se passer aprés avec un 357 faut demander a l'inspecteur harry!!!
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thierrybarbet
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NOM: BARBET Prénom: Thierry Localisation: Yerres, Ile de France Point(s): 1,295 Moyenne de points: 0.98 Brevet F.F.TIR: Non Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Silhouette Metallique Fonction(s): Responsable et/ou organisateur silhouette metallique et Tar divers clubs Licencié: OUI Club: Soisy sur seine, Sucy en Brie, CTCM
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| Posted: 28/05/2008, 10:03 Post subject: Le recul en carabine 22 |
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Manque de renseignement l'inspecteur harry se sert d'un 44 magnum !!
Pour le reste, le recul a été traité deja de nombreuses fois et les explications données sont coherentes !!
Rester en visée apres le depart du coup s'appelle "la tenue" elle sert aussi a maintenir un equilibre post-position
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On est mieux assis que debout
On est mieux couché qu'assis
On est mieux mort que couché
(Lao Tseu)
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il semble deja assez difficile de percevoir que lorsque on actionne la détente il faut 1 tempsX pour que la balle soit sortie du canon ,d ou prbs 
et enfin coordonner et gerer le tout dans le mieux de satechnique 
Alors la réponse technique cf Roselier le reste a ressentir...