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Forum Tir Sportif et Entrainement
Forum destiné aux tireurs sportifs et entraineurs, recherchant des solutions techniques et pédagogiques à leurs entrainements pour toutes les disciplines du tir sportif gérées par la FFTIR
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bollerot bernard
Cible Marron
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NOM: BOLLEROT Prénom: Bernard Localisation: ain Point(s): 496 Moyenne de points: 1.01 Brevet F.F.TIR: non Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Silhouette métallique carabine 22 lr, match anglais, tar carabine 22 lr Fonction(s): comité directeur club affilié à la fft Licencié: OUI Club: Chevaliers tireurs rumilliens
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 Posted: 10/04/2008, 13:55 Post subject: GESTION DU VENT... |
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J'ai lu pas mal de choses là dessus, et ce qui me frappe, c'est que de bons tireurs ( 585/590)ne sont pas d'accor sur la gestion du vent
Un exemple : j'avais lu et cru comprendre qu'il fallait ( à la 22lr, aux 50m couché, je précise) acorder beaucoup d'importance aux premiers fanions, à cause de la décélération à la sortie de bouche du canon du projectile.
J'avais cru comprendre aussi que la déviation dûe au vent était une déviation angulaire, et que si la balle est déviée dès sa sortie, c'est plus grave que si elle est déviée à mi-chemin ou à 5m de la cible...
Mais hier, de bons tireurs venus s'entrainer me conseillaient plutôt de regarder les fanions les + éloignés.
En fait, ce sont aussi des tireurs à plus longue distance ( 200, voire 300m) et peut-être généralisent-ils leur expérience à ces distances???
Pouvez vous, please, redonner quelques règles de base des principes de gestion du vent ...?????
Merci
BB
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will13
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| Posted: 10/04/2008, 14:01 Post subject: GESTION DU VENT... |
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JE débute Bernard, mais c'est toi qu'a bon. Du moins en 22.......
On est particulièrement obsédés par ce facteur en 22 hunter! Va voir un peu les topics de la rubrique et touches en deux mots à EOLE lui même, alias Mister Pigman!!! 
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Blouppetunère..
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 14:05 Post subject: GESTION DU VENT... |
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La gestion du vent n'est pas simple. Il est vrai que dans la plupart des cas ce sont les indicateurs les plus pres qui conditionnent le déplacement latéral de ton ogive.
La ou il faut se mefier, c'est de la configuration de ton terrain, les murs, les passages, si ton terrain par en pente ou en côte, entouré de collines, de bois etc.etc...
Si tu as l'occasion regarde le placement des girouettes sur un match de BenchRest, ou 22 hunter, les distances sont en générale assez homogènes par rapport à la distance tirée, mais parfois, les ecarts sont irréguliers. Quand nous placons nos girouette, on essais de se promener sur le stand afin de ressentir les courants d'air et placer une girouette dans cet axe.
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Si tous les gens qui pensent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien d'avantage.
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 10/04/2008, 14:53 Post subject: GESTION DU VENT... |
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J'ai personnellement de gros doute sur l'influence "diabolique" du vent sur la balle. Autant je conçois qu'une rafale puisse t'embarquer l'ogive sur quelques milllimètres en sortie de canon (c'est pour cela qu'on met aussi des tubes : pour protéger l'ogive lorsqu'elle prend son rythme de sortie de canon) ; autant pour le reste, j'ai des doutes. Un projectile de la densité du plomb, propulsé à 800km/h, protégé par sa propre turbulence, se faire dévier par une rafale à 60km/h, avec une densité à peu près nulle et donc absorbée par la turbulence... hmmm... j'ai de gros doutes.
Je t'avoue que dans le Midi, on ne regarde les fanions que pour se "rassurer" de ne pas tirer dans une rafale. Mais en fait, on s'en f... un peu. Et Dieu sait si on se fait ventiler...
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 15:20 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Tout dépend de la précision que tu recherches... Si ton 10 mesure 10, 4mm de diamètre une dérive de 4 ou 5 mm due au vent aura moins d'importance que sur une cible ou le 10 mesure 6mm de diamètre. Alors si tu veux accrocher ce que nous on appelle le mouche, (point central de 1mm) ça devient encore plus scabreux.
Pourquoi, avec un vent stable de 10 km/h on fait des groupements de 3 à 4 mm centre à centre et par vent de 70 km/h avec des rafales à 100 on a des groupements de 13, 14 pour les meilleurs??? Bien souvent c'est au dessus de 20mm
La vitesse de ta balle diminue au fil de son parcours, on est d'accord ? donc plus la vitesse diminue, plus le vent a de l'incidence. Ces choses sont déjà bien évidentes sur des tirs a plus de 200m, les groupements sont beaucoup moins serrés qu'a cent, et plus tu alonge la distance plus l'ecart est grand.
En regle general, un vent de gauche te fait aller à droite, un de droite vers la gauche. Les vent dans l'axe ont aussi un effet, comme la tendance que prendra ta balle suivant comment ton canon est tourné par ex 1 tour en 15 a gauche.
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will13
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| Posted: 10/04/2008, 15:31 Post subject: GESTION DU VENT... |
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CQFD......
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Blouppetunère..
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 10/04/2008, 15:42 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Je suis globalement d'accord avec toi.
Plus la quantité d'inertie sera faible (densité multipliée par vitesse), plus le projectile pourra être délogé de sa trajectoire. La propulsion n'étant pas constante, le projectile sera de plus en plus sensible à tout autre quantité d'inertie parasite au fil de la distance parcourue.
Après, tu as le problème de la turbulence. La turbulence de ta 22LR (le vent que ta balle se crée autour d'elle de par sa rotation) va absorber toute turbulence inférieure à elle en quantité d'inertie. Et là-aussi : ralentissement = affaiblissement de la turbulence.
Par contre, autant un vent "de dos" aura peu d'impact parce que la vitesse de la balle sera toujours supérieure à ce vent (un vent à 800km/h... je ne te dis pas le tsunami), autant un vent de face va perturber la trajectoire. C'est pénible.
Par contre toujours, le truc "chiatique" est le temps orageux ou le pas-de-vent-du-tout qui est souvent synonyme de "trou d'air". Pas d'air = pas de sustentation = gamelle de la balle. Et là, tu peux toujours regarder les fanions...
Bref, je suis d'accord avec le Doc. Le vent va avoir une importance en terme millimétrique à 50m. Si le tireur "tient" la mouche en visée, il n'a pas trop de souci à se faire. Il faut bien sûr qu'il soit prudent et qu'il choisisse un vent latéral si c'est possible -et toujours le même vent-, mais la perturbation sera de l'ordre d'une paire de millimètres... bon, ça peut toujours aller dans le 9. Mais j'ai eu des "ouï-dire" qu'un coup de vent avait embarqué des balles dans le 7 ou le 8... Sur un canon lisse, peut-être, mais pas en 22LR. Que le coup de vent ait embarqué le tireur ou le canon au moment du lacher, ça oui... mais pas la balle sur de telles proportions...
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 16:02 Post subject: GESTION DU VENT... |
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| Romain wrote: | | Si le tireur "tient" la mouche en visée, il n'a pas trop de souci à se faire. Il faut bien sûr qu'il soit prudent et qu'il choisisse un vent latéral si c'est possible -et toujours le même vent-, mais la perturbation sera de l'ordre d'une paire de millimètres... bon, ça peut toujours aller dans le 9. Mais j'ai eu des "ouï-dire" qu'un coup de vent avait embarqué des balles dans le 7 ou le 8... Sur un canon lisse, peut-être, mais pas en 22LR. Que le coup de vent ait embarqué le tireur ou le canon au moment du lacher, ça oui... mais pas la balle sur de telles proportions... |
Je te confirme des deplacements dans le 7 ou le 8 voir le .....5 mais sur une cible de 22hunter. La distance entre le 10 et le 5 est inférieure à 12mm donc sur une c50 le 7 ne doit pas etre bien loin. On parle bien de la même chose...c'est une paire de millimetres pour reprendre ton expression. Si on grossi un peu la chose 20mm à 50m doit etre un maximum je pense, par un vent de folie et plein travers.
En 22 tirer avec un vent plein travers n'est pas la meilleure des choses à faire à mon idée, ou alors il faut que ton vent soit trés régulier. Un vent à 2, 4 ,8 ou 10heures sera plus profitable quand tu aura trouvé la contrevisée.
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will13
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| Posted: 10/04/2008, 16:11 Post subject: GESTION DU VENT... |
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| Romain wrote: | J
Après, tu as le problème de la turbulence. La turbulence de ta 22LR (le vent que ta balle se crée autour d'elle de par sa rotation) va absorber toute turbulence inférieure à elle en quantité d'inertie. Et là-aussi : ralentissement = affaiblissement de la turbulence.
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Je rapelle que je découvre..... Mais une question à nos deux masters, la turbulence de notre petite balle en plomb ne peut elle pas s'affaiblir par toutes ces turbulences parasites à absorber?
Il me semble en effet qu'il serait simpliste de résumer le vent à un "mur"....J'imagine de multiples petites voir grandes gifles, venant de toutes part sur la tronche de notre malheureuse ogive derviche.... Me tromps-je?
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Blouppetunère..
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Romain
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| Posted: 10/04/2008, 16:25 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Ben oui, tu te trompes un peu (un petit peu) parce que le vent n'est pas un mur, c'est un fluide élastique. Avoue, c'est le contraire du mur. 
Ainsi par exemple, un bateau à voile avance non pas parce que le vent pousse les voiles, mais parce que de l'autre côté de la voile il n'y a pas d'air, cela crée de l'aspiration, et ton bateau avance ainsi. Un dénommé Hoover a inventé l'aspirateur grâce à ce système.
Bon, ton vent qui frappe la voile, qu'est ce qu'il fait ? il s'adapte à la voile en créant des turbulences, c'est tout... mais la voile n'étant pas un rigide, elle va "ensacher" la turbulence. Ensuite, c'est au marin de savoir naviguer. Si il ensache trop la turbulence, le bateau va être incontrôlable car l'aspiration sera anarchique.
D'ou le paradoxe : si tu veux être propulsé par le vent, il faut être le moins aérodynamique possible. Or ta balle est aérodynamique.
Ensuite, pour l'histoire de la turbulence : tu prends ton ventilateur, tu l'allumes, et tu souffle dans le vent produit. Qu'est-ce que ça fait ? Rien...
Si le vent était un mur, il serait impossible à un cycliste de faire du 30km/h (sans tomber) face à un vent à 100km/h. Or, les cyclistes y arrivent (sans dopage).
Par contre, tu ne peux rien faire contre la direction du vent : la masse d'air chaud (air dilaté) va être aspiré par la masse d'air froid (air comprimé) pour équilibrer les masses. Et cette équilibre de masse se fera coûte que coûte. Quand les deux masses sont mélangées avec trop de différences, c'est une tornade...
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JFR
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| Posted: 10/04/2008, 17:15 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Bien sûr quil faut tenir compte du vent 
Et les "meilleurs" tireurs savent "jouer" avec....
Plutôt que de faire des calculs fumeux que tu ne pourras jamais vérifier, la meilleure chose à faire est d'aller s'entraîner le jour où il y en a  là tu pourras juger des écarts en fonction d'un vent que tu auras perçu.
Dans un stand ISSF, "en général" il est fermé de chaque côté, donc en fonction de la direction, il va y avoir un endroit "relativement" protégé et l'autre côté qui va avoir des tourbillons avec le mur qui l'arrête (pour du latéral, bien sûr). En fait, contrairement à certaine croyance, je suis persuadé que les meilleurs postes sont au milieu car là, il aura une certaine régularité et tu pourras le juger.
Comme il a été dit, le pire c'est quand il n'y a rien ta balle risque de tomber dans des trous d'air et ne remontera jamais... ceci dit des gros points sont fait aussi dans ces conditions parceque les trous d'air sont rares, mais ils existent...mais les tireurs râlent parcequ'ils pensaient faire le max et qu'il y a des balles inexpliquées...
Attention aussi aux multiples parre-balle qui ont aussi une grosse influence et pas toujours logique (Volmerange par ex).
Il est clair aussi que les fanions (avec un vent constant, mais c'est rare aussi) de devant sont très importants à juger...
Beaucoup de tireurs redoutent le vent parcequ'ils ne s'entraînent jamais dans ces conditions et qu'ils ne connaissent pas les effets de telle ou telle force de vent en fonction des fanions.
Tu t'apercevra à l'usage, que "en gros" si tes fanions de dépassent pas un certain angle (fanions à 4h00), qu'ils soient de droite ou de gauche, ça n'influe pas, au contraire, ce "petit" vent porteur tient la balle. Certains croient que ça bougent, mais ils oublient simplement le groupement intrinsèque du canon et de la munition... Passé cette angulation là, il commnence à y avoir une dérive qui dépend du sens du vent, de la force, de ton canon, etc.(cf explication du Doc).
Pour le vent de face ou de dos, ça dépend aussi de la configuration de ton stand, de face, "logiquement" il va porter ta balle donc des écarts en haut, et de dos, il va la rabattre donc en bas, mais ce n'est pas vrai tout le temps car cela dépend aussi si ton stand est ouvert derrière ou pas, si la casquette est longue ou pas, tu risques d'avoir des effets contraire à la logique.
Dans tous les cas, on rejoint l'importance d'un carnet de tir dans ce genre de disciplines où tu vas noter au fur et à mesure ce que tu as vu et testé, tu peux te faire avoir une fois mais pas deux
Et puis quand tu as quelque chose comme dans le sujet "anecdote", il te reste le chapelet pendant le tir et le bar à la fin 
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JFR
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 18:29 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Voilà un petit lien sympa, il peut aider à comprendre certaines choses. Evidemment c'est en ....anglais
http://team40x.com/wind/page2.html et voici une image théorique de l'effet du vent. J'ai bien dit théorique
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Romain
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| Posted: 10/04/2008, 19:18 Post subject: GESTION DU VENT... |
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| JFR wrote: | Bien sûr quil faut tenir compte du vent
Et les "meilleurs" tireurs savent "jouer" avec....
Plutôt que de faire des calculs fumeux que tu ne pourras jamais vérifier, la meilleure chose à faire est d'aller s'entraîner le jour où il y en a là tu pourras juger des écarts en fonction d'un vent que tu auras perçu.
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Tout à fait ! "Certains" te disent qu'il faut contre-viser dans le huit, ou des trucs comme ça. Non non, fais-toi ta propre expérience... sachant que le vent, tu le percevras mieux à l'ouïe qu'au fanion. L'oreille te permet d'entendre la rafale arriver, et donc de l'anticiper. Personnellement, je fonctionne plus à l'oreille qu'au fanion.
Viens t'entraîner à Sète ou à Narbonne, tu auras du tout-en-un !
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bollerot bernard
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| Posted: 10/04/2008, 19:25 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Merci pour tous ces avis, tous complémentaires.
Dernière question , mais toujours liée au vent : Faut-il une munition + lente ou + rapide par vent assez fort?
J'ai du mal à croire que plus une balle va lentement, plus elle est déviée par le vent, je pressens , mais sans pouvoir l'expliquer, le schéma inverse...
Mai si je me trompe, n'hésitez pas, je n'aurai pas perdu ma journée!!!!
BB
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 19:39 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Romain, sans vouloir te contrarier, sur le pas de tir nous avons tous un casque anti-bruit, dans les disciplines que je pratique on est plus de 60% de "sourding", et en plus tu un bonne dizaine de goguelus qui tirent à côté, alors entendre le souffle, je doute.
Le ressentir sur le visage ou la main eventuellement, d'accord, mais tu n'auras pas d'indications sur ce qui passe à 50m ou plus loin.
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JFR
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| Posted: 10/04/2008, 19:54 Post subject: GESTION DU VENT... |
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| bollerot bernard wrote: |
Dernière question , mais toujours liée au vent : Faut-il une munition + lente ou + rapide par vent assez fort?
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Plus lourde ou plus légère !!!!
Il y a pas mal d'avis qui divergent sur le sujet (et par des bons tireurs) et le problème, c'est qu'à ma connaissance, personne n'a encore réussit à prouver son point de vue de manière rationnelle
Donc, il y a beaucoup de choses à travailler avant de se prendre la tête avec la vitesse de la balle et son poids.
Travaille déjà tes contre-visées un jour sans vent pour voir jusqu'où tu peux aller et ensuite tu testes "in situ".
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JFR
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Dr Phil Good
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| Posted: 10/04/2008, 19:58 Post subject: GESTION DU VENT... |
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En théorie ta munition à une vitesse définie suivant ton calibre, ton ogive, ton canon et une charge donnée. Cette charge est ta charge de base, et ne doit pas varier avec le vent.
Ce sont d'autres parametres qui peuvent éventuellement faire varier ta charge, T°, Hygrométrie, Altitude...La vitesse t'amenerai des avantages et des inconvenients difficilement identifiables à cause du vent. Pour moi la vitesse n'a rien a voir une fois que tu as le bon réglage.
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bollerot bernard
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| Posted: 10/04/2008, 20:05 Post subject: GESTION DU VENT... |
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JFR, merci de me recadrer, tu sais bien que tout sport est anxiogène, et le tir n'échappe pas à la règle....
Mais c'est vrai que j'ai des tas de choses EN AMONT à mettre en place,à travailler, pour posséder un bagage technique relativement complet qui me permettra de régulariser mes résultats.
Et un jour de vent fort, je viendrai tirer pour compléter ma culture de tireur, dont le vent est un paramètre (présent dans 75% des compètitions, d'après certains)
BB
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florenloubo
Cible Orange
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Joined: 17 Dec 2007
Posts: 103
NOM: Boulot Prénom: Laurent Localisation: Charente Point(s): 105 Moyenne de points: 1.02 Brevet F.F.TIR: animateur Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Silhouette Met 10 M 25 m Fonction(s): Tresorier club cns silhouette Licencié: OUI Club: ARTS Ruffec
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| Posted: 10/04/2008, 20:35 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Je n'arrive pas a mettre en ligne une video d'un stand avec du vent en Afrique du Sud (JFR doit en avoir également) pour le tir a 200 mètres je m'inquiétais + des fanions a 50 mètres plutôt qu 'a 200, le degré de deviation pris a 50 mètres, a 200 ça fait beaucoup...Mais c'est un beau challenge de jouer avec le vent a faire des contres visées.Je me fixe des jours et heures d'entrainement et j'y vais quelque soit le temps,car si tu t'entraines toujours par beau temps, même poste, même heure tu vas a la cata dès que tu vas faire un match ailleurs.
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Publicite Xooit
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| Posted: 10/04/2008, 20:35 Post subject: Publicite Xooit |
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bollerot bernard
Cible Marron
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Joined: 06 Nov 2007
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NOM: BOLLEROT Prénom: Bernard Localisation: ain Point(s): 496 Moyenne de points: 1.01 Brevet F.F.TIR: non Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Silhouette métallique carabine 22 lr, match anglais, tar carabine 22 lr Fonction(s): comité directeur club affilié à la fft Licencié: OUI Club: Chevaliers tireurs rumilliens
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| Posted: 10/04/2008, 21:24 Post subject: GESTION DU VENT... |
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Je peux t'en parler, j'ai écrit plusieurs articles dans mes clubs respectifs ( cyclisme,athlétisme, CAP) , sur ce phénomène appelé " l'irréversibilité des adaptations", qui montre que le corps humain, dans son ensemble ( physique + psychique), est d'abord une machine qui s'adapte très vite à une situation, mais si cette situation perdure, cette adaptation est presque irréversible ( Pavlov l'a démontré avec des chiens, Konrad Lorenz, en éthiologie ( comportement des animaux dans leur cadre naturel) avec les oies.
C'est comme cela qu'on a pu expliquer les contre-performances de certains champions qui s'entrainaient toujours de la même façon, pratiquement ritualisée.
Le corps inscrit tout cela en mémoire ( les heures, saisons d'entrainements dans son horloge interne), le psychisme aussi, et le moindre changement ( horaire de la compètition, position du coureur dans un couloir en athlétisme, natation, ou tireur à un poste de tir donné..., mais aussi altitude, météo, etc;; chaque paramètre devenant "régulier" est mémorisé et le corps devient super-adapté à telle situation, mais sous-adapté AU MOINDRE CHANGEMENT...
Donc, si l'on veut réagir positivement à la plupart des situations, il faut aussi s'entrainer dans une multitude de situations.
Pour en revenir au vent, justement , il faut admettre de s'entrainer au poste où il souffle le plus, ou contre un mur, etc...
Plus facile à dire qu'a faire, car on s'habitue très vite au "confort" de certains postes ( au milieu, comme disait JFR).
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