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Forum Tir Sportif et Entrainement
Forum destiné aux tireurs sportifs et entraineurs, recherchant des solutions techniques et pédagogiques à leurs entrainements pour toutes les disciplines du tir sportif gérées par la FFTIR
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The Pigman
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NOM: ESPINET Prénom: Jean-Louis Localisation: Les Essarts Le Roi 78  Point(s): 652 Moyenne de points: 1.04 Brevet F.F.TIR: Aucun Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): Benchrest, 22 Hunter Fonction(s): CNS Benchrest Licencié: OUI Club: Amicale de Lucé
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 Posted: 17/04/2008, 17:30 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Vitesse des balles en 22 Long Rifle
La question de LOKEN à propos des canons courts permettant une vitesse plus élevée des balles de 22 LR en sortie de canon m’amène à penser que certaines fausses idées circulent à ce propos.
Alors, je vais essayer d’apporter ma toute petite pierre à l’édifice de la connaissance du tir, en essayant de rester le plus près du terrain possible, même si je dois employer de temps en temps des termes techniques.
Coefficient de traînée aérodynamique
C’est quoi la traînée aérodynamique ( non Titi, c’est pas une dame de petite vertu bien profilée ) ? C’est la force exercée par l’air sur notre balle et qui s’oppose à son mouvement. Cette traînée s’exprime par un coefficient. Plus celui-ci est élevé (traînée importante), plus la balle va ralentir sur sa trajectoire.
Ceci n’est pas très important à courte distance. Mais beaucoup plus important, plus le coefficient est élevé plus le vent a d’influence sur notre balle.
Voyons maintenant un exemple de courbe montrant comment ce fameux coefficient varie en fonction de la vitesse. Cette courbe n’a pas été établie pour une balle de 22 LR, mais ce n’est pas grave car l’allure de la courbe resterait la même.
By The_Pigman
Que nous montre cette courbe ? Et bien que le coefficient augmente énormément aux alentours de la vitesse du son.
La vitesse du son est d’environ 340 m/s dans de l’air à 15°C pour une pression atmosphérique et une humidité normale.
Comme le diagramme est en mesures anglo-saxones rappelons-nous que :
1017 fps (feet per second) = 310 m/s
1174 fps = 357 m/s
1357 fps = 413 m/s
La bonne vitesse ?
Que peut-on conclure à l’examen de cette belle courbe?
Et bien qu’il faudrait que notre balle sorte du canon avec une vitesse de l’ordre de 310 m/s.
A ce propos, Federal avait sorti il y a une dizaine d’année des cartouches Gold Match, avec un modèle qui sortait aux environs de 370 m/s. En essais en tunnel, ça rentrait trou dans trou, un vrai plaisir. Une fois au stand, avec un tout petit peu de vent ça en mettait partout !!!
Bon, qu’est-ce que nous disent nos fabricants ?
Pour sa Tenex, Eley donne 331 m/s, sans préciser la longueur du canon d’essai.
Pour sa R 50, RWS donne 330 m/s dans un canon de 65 cm.
Moi, quand j’avais chronométré mes R 50 avec un chrono Oelher (base de mesure 1,219 m) j’avais trouvé 336 m/s par une température de 28°C.
J’aurais bien aimé avoir quelques Olymp pour en mesurer la vitesse !
Canon court ou canon long ?
Une cartouche de 22 LR contient très peu de poudre. Celle-ci est complètement brûlée quand la balle a parcouru environ 35 cm. Après environ 50 cm de parcours, la vitesse de la balle diminue dans le canon.
Donc, si chez RWS la balle sort à 330 m/s dans un canon de 65 cm, elle sortirait notablement plus vite dans un canon de 50 cm de l’ordre de 360 m/s.
Soit en plein dans la mauvaise zone !!!!
Donc, pour moi, un seul credo, un canon de 22 LR doit mesurer au moins 61 cm ( 24 pouces ), mieux 70 – 71 cm.
Allez, que vive le tir 
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The Pigman
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will13
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| Posted: 17/04/2008, 17:38 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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super! merci! 
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Copieur........
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Dr Phil Good
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| Posted: 17/04/2008, 18:19 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Merci the Pigman, encore une belle démonstration de ballistique.
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Si tous les gens qui pensent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien d'avantage.
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LOKEN
Cible Jaune
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| Posted: 17/04/2008, 20:05 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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excellent PIGMAN ,
j' avais deja vu une courbe de ce type sur une site americain , pour du 7-08 je crois et il etait bien mis en evidence (grouppements de test à l' appui ) qu' il existe un interval de vitesse pour lequel la trajectoire du projectile n' est pas stable ou moins stable , cet interval etant toujours un voisinage de la vitesse du son.
pour avoir une trajectoire stable la vitesse V0 ne doit pas appartenir à cet interval sinon la vitesse de la balle peut redevenir inferieur a celle du son avant que la balle ne touche la cible ce
qui est destabilisant .
Last edited by LOKEN on 17/04/2008, 20:12; edited 1 time in total
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CHARLIER
Cible Marron
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| Posted: 17/04/2008, 20:10 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Super info, très explicite et très claire.
Merci
CHARLIER Philippe
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Philippe
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The Pigman
Modérateur
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| Posted: 17/04/2008, 20:25 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Merci pour vos compliments, flatteurs va 
Philippe on a du se croiser sur des stands 300 m de la Ligue du Centre il y a, Hou là là, quelques années, Chateauroux, Bourges, ..... ????
LOKEN, ne confondons pas le tir gros calibre à longue distance (1 000 yards et plus) où la balle doit rester supersonique jusqu'à la cible sous peine d'arriver de travers en cible (si elle y arrive) et le tir de 22 LR à 50 m. Mon post ne concernait que le tir 22 LR à 50 m et l'importance d'avoir une balle subsonique sur toute sa trajectoire. Bien que dans les 2 cas, le passage du mur du son dans le sens du haut vers le bas soit très déstabilisant.
Toutdansledix (ça pourrait être un nom de BD)
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The Pigman
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LOKEN
Cible Jaune
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| Posted: 17/04/2008, 20:34 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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oui c' est à cause de la forme de la balle de 22 à trop grandes vitesses sa trajectoire devient instable (trop de trainèe) alors qu' en gros calibre l' utilisation de projectiles à faible trainèe(HPBT) permet d' avoir une trajectoire stable à grandes vitesses.
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CHARLIER
Cible Marron
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| Posted: 17/04/2008, 21:16 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Qu'en est-il pour un pistolet libre 22lr car le canon est certainement en dessous de 35 cm??
Même si lla cible est plus grosse, cela doit jouer aussi?, Cette info doit être intéressante pour les pistoliers.
Pour The Pigman,
J'ai malheureusement très peu tiré dans le Centre à 300m, ,je me souviens d'une fois mais à 200 dans un stand mili près de Tours. Pour le reste du temps c'était plus sur Fontainebleau, Versailles ou étranger.
CHARLIER Philippe
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Philippe
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The Pigman
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| Posted: 17/04/2008, 21:44 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Effectivement, un canon de pistolet libre est beaucoup plus court. Les pistoliers tirent souvent des munitions de carabine dans ces armes ( Tenex, R 50, ...).
Je ne suis pas un spécialiste des pistolets, mais je pense que la poudre n'a pas le temps de brûler complètement et les gaz de se détendre au maximum. Je situerais la vitesse de sortie à environ 300 m/s
Il faut un canon d'environ 50 cm pour atteindre la vitesse maxi.
Donc, à mon humble avis, aucun problème de vitesse pour un pistolet libre.
Reste à trouver la munition qui passe bien dans le canon, et dont la réaction (celle qui "cogne" plus ou moins) convienne au tireur.
A titre d'anecdote, l'été dernier je cherchais des munitions avec une vitesse un peu plus lente et dans ma petite tête, je m'étais dit " tu devrais essayer des cartouches Pistol dans ta carabine".
Sitôt dit sitôt fait je commande des Eley Pistol Match et des RWS Pistol Match. Direction le stand, je monte le chrono et Ho surprise, la vitesse mesurée était exactement la même que pour les Tenex et les R 50. Rendez-vous à la case départ 
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The Pigman
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Romain
Cible Arc en ciel
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NOM: Sohet Prénom: Romain Localisation: Ici et là Point(s): 1,033 Moyenne de points: 0.99 Brevet F.F.TIR: arbitre départementa Discipline(s) F.F.TIR pratiqué(s): sieste Fonction(s): Poil à gratter. Gratte à poêler. Licencié: OUI Club: Lequel ?
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| Posted: 18/04/2008, 08:32 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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| The Pigman wrote: | Effectivement, un canon de pistolet libre est beaucoup plus court. Les pistoliers tirent souvent des munitions de carabine dans ces armes ( Tenex, R 50, ...).
Je ne suis pas un spécialiste des pistolets, mais je pense que la poudre n'a pas le temps de brûler complètement et les gaz de se détendre au maximum. Je situerais la vitesse de sortie à environ 300 m/s
Il faut un canon d'environ 50 cm pour atteindre la vitesse maxi.
Donc, à mon humble avis, aucun problème de vitesse pour un pistolet libre.
Reste à trouver la munition qui passe bien dans le canon, et dont la réaction (celle qui "cogne" plus ou moins) convienne au tireur.
A titre d'anecdote, l'été dernier je cherchais des munitions avec une vitesse un peu plus lente et dans ma petite tête, je m'étais dit " tu devrais essayer des cartouches Pistol dans ta carabine".
Sitôt dit sitôt fait je commande des Eley Pistol Match et des RWS Pistol Match. Direction le stand, je monte le chrono et Ho surprise, la vitesse mesurée était exactement la même que pour les Tenex et les R 50. Rendez-vous à la case départ |
Tu avais sur le site internet de SK, à l'époque, un tableau comparatif des performances de leurs différentes balles. Et bien, une SK Gold ou une SK Magazine, c'est kif kif. Il n'y a que le prix qui change. 
Nos chers manufacturiers sont dans une logique industrielle : produire le plus avec le moins d'outils et de matière première (ce qu'on appelle la "commonalité") . Donc, il ne faut pas croire que RWS ait une chaîne de fabrication pour du R25, du R50 et du R100. C'est la même chaîne, les même douilles, la même graisse. Et si ça se trouve, les douilles et les amorces sont communes à toutes les marques !
Ensuite, il y a peut-être des différences de qualités de dosage de poudre... Un pet de ceci, un moins-pet de cela... mais là-aussi j'ai des doutes. Chaque fabricant à "sa" poudre et fait de la recherche pour l'optimiser, mais monter X poudres différentes, c'est costaud et coûteux.
Alors d'où viennent les différences entre, par exemple, une Ultimate et une Standard ? De la vétusté du stock de poudre employée, par exemple ; ou du taux d'usure ou d'encrassage des machines-outils ; ou du poids de la balle en tombé de chaîne qui est hors-côte...
Ensuite, Pigman, tout à fait d'accord pour les R50 qui "tabassent" (trop près du supersonique) et pour les Federal. D'ailleurs Federal n'a jamais percé sur le circuit. Et tirer de la R50 sans rallonge de canon, c'est un peu "suicidaire".
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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Jeff ROSELIER
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LOKEN
Cible Jaune
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| Posted: 18/04/2008, 10:32 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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je ne conaissait pas ces types de lapua jeff elles sont nouvelles 
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The Pigman
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| Posted: 18/04/2008, 10:38 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Merci Jeff pour le lien vers le site Lapua.
Si je m'en souvient correctement les munitions de Biathlon sont données pour être un peu plus rapide ( dans les conditions d'essais du stand usine ), ceci pour compenser les températures dans lesquelles elles sont destinées à être tirées. Brrrrrr...., c'est froid la neige  La vitesse chute quand la température baisse.
Lapua donne 337 m/s dans un canon de 550 mm pour la Polar Biathlon contre 327 m/s dans un canon de 660 mm pour la Midas +.
Quelle vitesse celà donnerait dans le même canon Sans doute pas beaucoup de différence.
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The Pigman
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The Pigman
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| Posted: 18/04/2008, 10:46 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Loken,
Il semble effectivement que Lapua ait lancé une nouvelle gamme au Shot Show de Las Vegas il y a quelques semaines.
Lapua affirme avoir développé une cartouche 22 LR qui doit renvoyer au vestiaire tous les concurents. Serait-ce la X-ACT, je ne sais pas Le prix annoncé faisait tousser 
A voir.
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The Pigman
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LOKEN
Cible Jaune
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| Posted: 18/04/2008, 10:59 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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elles sont vraiment si cher que ça
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will13
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The Pigman
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| Posted: 18/04/2008, 11:18 Post subject: Fabrication des cartouches 22 LR |
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Romain,
Il ne faut pas trop diaboliser nos fabricants de munitions.
Chez les fabricants que je connais, les munitions haut de gamme sont fabriquées sur des machines spécialement dédiées à ces gammes.
Les composants comme la poudre, la graisse, .... y sont spécifiques. La cadence de fabrication y est beaucoup plus lente. Le nombre de cartouche par lot y est beaucoup plus faible, et surtout le contrôle qualité y est renforcé. Et comme tu le sais, le contrôle qualité coûte cher.
Chez Eley, si je me souviens bien, un lot c'est 40 000 cartouches Tenex, chez RWS 27 000 cartouches.
A titre d'exemple, chez Eley il y a 4 machines qui ne fabriquent que des cartouches qui sont censées être des Tenex.
Puisque tu aimes les anecdotes, en voici une: je connais quelques tireurs de Bench 22 LR aux USA qui ne jurent que par la machine N° 3
Oui, on peut connaitre la machine, il y a un code qui l'indique dans le N° de lot.
Un échantillon du lot est envoyé au stand et tiré dans les canons d'essai de l'usine. Si la taille du groupement est inférieur à une limite ( 17 mm extérieur, je crois, mais je ne suis plus sûr ), le lot est classé Tenex et les boîtes recoivent l'étiquette rouge. Au dessus, le lot est classé Match et recoit l'étiquette noire. A la base, ce sont les mêmes cartouches.
C'est pourquoi, il est bon de tester des boîtes noires Match qui peuvent passer aussi bien que des Tenex dans un canon particulier autre que la canon d'essai de l'usine.
Chez RWS, une seule machine fabrique les R 50 qui après essai peuvent-être déclassées en Special Match.
Même combat
Enfin en ce qui concerne l'amorçage des étuis, il y a effectivement un bruit qui court Eley s'est équipé au début des années 2000 d'une ligne automatique ultra-moderne d'amorçage à sec. Eley amorcerait sur cette ligne les étuis pour d'autres fabricants de munitions.
Je n'ai jamais pu avoir confirmation, donc à prendre avec des pincettes.
Et que vive le tir, tous les tirs.
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The Pigman
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LOKEN
Cible Jaune
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| Posted: 18/04/2008, 11:46 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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ok donc en fin de compte on peut tres bien atteindre les memes performances qu' avec des r50 avec des special match 
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Romain
Cible Arc en ciel
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| Posted: 18/04/2008, 11:51 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Intéressant... je comprends maintenant un truc qui m'est arrivé l'année dernière et cette année.
L'année dernière, j'ai tiré des Ultimate dont le numéro était WS chais plus quoi 14. Ces balles étaient géniales : mon plus mauvais match avec elles n'est d'à peine 589 (aux France, sous la tempête) C'est avec elles que j'ai fait le 600 (sans tempête). Bon.
Ces WSxx14 ayant été achetée à tire-larigot par d'autres tireurs (copieurs !), je me suis retrouvé avec des WSxx19. Pour moi, 5 unités, c'est 5 lots. 5 lots, c'est grosso-modo le même flux de fabrication, donc même matériel et même matière première.
Ah ben il apparaît que non, à la lumière de tes écrits ...
Je comprends pourquoi maintenant avec ces WSxx19, je n'ai jamais pu dépasser le 585 (au Trofeo Iberico, dans des conditions idéales), et j'ai eu une collection de "percutées non parties". Au Circuit National à Bordeaux, 38 PNP ! Sur un 60-40-40 et une température à -7°c, ça fait long. Au Havre, pareil : 12 ou 13 PNP sur un 60bc. Voilà un ratio... un peu crispant.
Mais si tu me dis que ce ne sont pas les mêmes machines, alors ça peut s'expliquer. Une machine peut avoir temporairement une avarie qui dégrade la qualité. Il semblerait que sur le lot Wsxx19 l'amorçage était pourri (bulle d'air). Sur le lot WSxx14 (même époque, mais peut-être pas même machine), tout était nickel. Mais ça n'empêche que là, le contrôle qualité était un peu... olé olé. C'est un peu dommage...
Sur l'Espagne, nous avons eu beaucoup de PNP l'année dernière, d'ailleurs. C'est notamment arrivé à Miguel Tajuelo à Munich. Dans son cas, la feuillure aurait été (ici : pincettes) irrégulière.
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Je n'ai qu'un mot à dire : "pan ! pan !"
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The Pigman
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| Posted: 18/04/2008, 12:02 Post subject: 22 LR; Vitesse des balles; Longueur des canons |
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Ben, Loken, on ne peut pas généraliser comme ça !
Comme il a été écrit plusieurs fois sur ce forum, voir aussi l'article de JFR, ce qui compte c'est l' adaptation d'un certain lot de munitions à ton canon.
Un lot bien particulier qui passe super bien dans le canon d'un copain ne passera pas forcément bien dans ton canon à toi.
C'est pourquoi il faut tester plusieurs lots et si il y en a un qui passe bien, en acheter un max.
Ce que j'ai écrit, c'est qu'un lot bien particulier, qui passait moyennement dans le canon d'essai à l'usine au point de déclasser le lot en Special Match; peut très bien, dans ton canon à toi, passer aussi bien que des R 50.
Seuls des essais dans ton canon pourront le dire.
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The Pigman
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